"Російська делегація в Ер-Ріяді не мала повноважень. На місці України я б створював ядерну зброю" - екс-міністр Закордонних справ росії Андрій Козирєв

Чим загрожує політика умиротворення агресора, яку сьогодні демонструють США, як лише одне слово у Будапештському меморандумі могло повністю змінити його «вагу», і які гарантії безпеки України будуть сильнішими за вступ України до НАТО? Про це в ексклюзивному інтерв’ю «Главкому» розповів перший російський міністр закордонних справ (1990-96) Андрій Козирєв. З 2012 року ексурядовець емігрував до США, де зараз мешкає. З початку повномасштабної війни Козирєв активно підтримував Україну. Пропонуємо вашій увазі фрагмент цього цікавого інтерв’ю.

- Пане Козирєв, в Ер-Ріяді зустрілися російська та американська делегації. Про що вам говорить формат цієї зустрічі та склад делегацій, зокрема російської?

- Я їх знаю (представників російської делегації). До того ж, я їх просував (на посади), коли був міністром. Вони хороші професіонали, дипломати. Інша річ, що зі мною вони проводили одну політику, а після мене майже відразу перейшли на іншу. І тепер вони просто практично слуги Путіна. Вони виконують тільки його завдання, у них немає повноважень ні про що домовлятися. Тим більше, що Путін не хоче ніякого миру, або навіть перемир'я. Він погодився вести переговори, щоби улестити Трампа, а потім обдурити його. Тому що однією з його цілей, можливо, навіть найважливішою, є не тільки знищення і захоплення України, а й приниження Америки, підрив ролі США у світі, ролі НАТО, намагання посварити Європу із США.

Це все старі стратегічні ідеї Радянського Союзу, все те, чого хотів мій наступник (Євген Примаков). У Путіна така ж мета. І тому домовлятися їм немає про що, їхня задача, щоби обдурити американську делегацію.

- Ви торкнулися Будапештського меморандуму. Білл Клінтон вже після початку повномасштабної війни висловив жаль з приводу того, що підписав документ, який фактично позбавив Україну її ядерної зброї. Клінтон почувається винним. А ви самі шкодуєте, що Росія підписала Будапештський меморандум у тому варіанті – без юридичних зобов'язань країн стати на захист України?

- Як я пам'ятаю, в інтерв'ю Клінтон не так казав про текст (Будапештський меморандум), тому що він, можливо, ніколи не читав його, як це часто буває. Він говорив, що шкодує про те, що змусив Україну позбавитися ядерної зброї. Проте, я все ще думаю, що у нас не було іншого вибору, окрім як це зробити. Рішення (України) стати неядерною державою і передати зброю Росії було прийнято двома президентами: першим президентом Леонідом Кравчуком, потім Леонід Кучма вже підписав меморандум. Коротше кажучи, це було добре продумане рішення, за яким йшли багаторічні переговори. Іншого варіанту тоді не було, тому це було правильне рішення.

Я згоден з Клінтоном, що якби Україна мала ядерну зброю, звичайно, ні Росія, ніхто б інший не насмілився б почати війну і захопити територію. Зеленський – чудовий президент, я не смію давати йому поради. Але висловлю свою думку. Вона полягає у тому, що ви не повинні ставити будь-які ультиматуми будь-якому Трампу, не говорити комусь, що ви прийміть нас у НАТО. Та і взагалі, «Україна у НАТО» – це безглузда постановка питання, оскільки НАТО, можливо, розвалюється прямо зараз на наших очах, або, принаймні, перебуває у глибокій кризі. Якщо хтось думає, що вступ до Альянсу дасть якісь гарантії, нічого подібного. Але я б робив ядерну зброю без розголосу, потихеньку, максимально секретно і швидко. Більше того, 10-15 ядерних зарядів, не обов'язково надпотужних, буде достатньо. Звичайних ядерних зарядів, крихітних за сучасними мірками. Таких, як на Хіросіму був запущений. І 15 літаків, які здатні доставити відповідні ракети. Україна має все це: радянські літаки, старі, які здатні нести ядерну зброю. І це будуть гарантії безпеки.

Інша справа, щоби відсунути російські війська, ядерну зброю не можна використовувати як зброю війни, тим більше на власній території. Це зброя стримування від подальшого нападу з боку Росії. Адже Зеленський каже, що нам потрібні гарантії.

Тепер повернімося до тексту Будапештського договору, навіть не договору, а декларації. У російській мові це звучить як «гарантії». Але англійською, всі це знали і розуміли, і українська делегація також, у документі написано assurances, ми ж англійською писали документ. А в англійській мові є два слова: guarantees та assurances. Guarantees – перекладається як гарантії, які містять юридичні зобов’язання. Assurances – також перекладається як гарантії. Це обов'язок, але без юридичного зобов’язання. Відчуваєте різницю?

Щоб вести переговори з Путіним, Трамп повинен просто здати Україну, більше нічого Путін не прийме.

- Коли ви писали документ, могли ж замінити слово assurance на guarantees, щоби були юридичні зобов'язання?

- Не ми написали assurance. Це зробила американська сторона. Клінтон, можливо, про це і не знає докладно. Це (слово assurances у меморандумі) було зроблено свідомо. Чому? І українці хотіли (підписати документ), ми пішли за Україною, казали, що треба писати «гарантії». Та і взагалі, не потрібно укладати декларацію, оскільки декларація є наміром, а не Договором, який має обов'язкову автоматичну силу. І, звичайно, справа не тільки в одному слові. А в тому, що декларація не вимагає ратифікації. Документ підписує глава держави. Американські дипломати заявили, що договір не спрацює, тому що його повинен ратифікувати Конгрес. У Клінтон була велика проблема з Конгресом. В Америці це майже завжди так. Загалом, ратифікація – це довга процедура з непередбачуваним кінцем.

Так вони (американці) сказали: «Якщо ви наполягаєте на договорі, то все це відкладеться взагалі на непередбачуваний час і будуть великі труднощі. Ми пропонуємо вам це (декларація, меморандум). Він буде підписаний на рівні президентів і матиме принаймні політичне значення». Україна погодилася з цим. У той час, якщо президент США, неважливо від якої партії, підписував якесь зобов’язання, то його дотримувалися, така була традиція. Це зараз така традиція зруйнована, Трамп не поважає такі документи, крім договорів, які були ратифіковані Конгресом, які стали законом. І він не поважає декларацію, він не поважає попередніх президентів. Тепер цей документ втратив своє значення.

- Що стосується реальних гарантій безпеки. Окрім ядерної зброї, якими ці гарантії можуть бути, якщо з НАТО у нас справи погані?

- Це армія України, яка вже дуже потужна. Якщо її додатково озброїти більш сучасною зброєю, яка є в Америці, на Заході, то сила української армії і буде гарантією. Якщо ця армія завтра викине російські окупаційні війська, вони більше не підуть (в Україну).

Путін не буде використовувати ядерну зброю, тому що він не самогубця. Але він і не полізе на дуже сильну армію тому, що не хоче ламати стіну головою і щоби усі над цим насміхалися. (...)

- Чим ви поясните настільки гострі випади Трампа у бік Зеленського, різкий негатив по відношенню до України саме зараз?

Є дві причини. Трамп дуже хотів у 2019 році отримати від України компромат на Хантера Байдена, сина Джозефа Байдена і на самого Байдена-старшого. Він вимагав такий компромат від Зеленського, чого не вийшло. Це був шантаж з боку Трампа. Мовляв, дайте мені компромат, інакше я вам відмовлю у допомозі. Зеленський вчинив абсолютно правильно. По-перше, він сказав, що такого компромату просто немає, а придумувати його я не буду. Україні, як і будь-якій іншій країні, не треба втручатися у внутрішню політику і підігравати одній з партій в Америці. Але Трамп затаїв образу... Він (Трамп) така велика людина, а йому якийсь Зеленський, подумаєш, не міг там придумати компромат! Образа – це перший, на мій погляд, мотив.

Другий мотив: Трамп хоче отримати Нобелівську премію. Я з повагою ставлюся до нього, це – президент Америки. Він виграв чесні вибори і вважає себе великою людиною і хоче отримати Нобелівську премію миру. Тобто хоче зробити якийсь дуже виграшний вчинок для того, щоб зайняти місце в історії. Він обіцяв, що у перший же день на посаді президента доб'ється, ну, як мінімум, перемир'я, а фактично припинення війни між Росією і Україною. Це не виходить. Знову-таки, Зеленський тут ні до чого, тому що для того, щоб зараз домовитися з Путіним, треба просто здати Україну, нічого іншого Путін не прийме. Адже Путін не хоче ніякого миру. Але Зеленський, звичайно ж, не може здатися, і Україна не хоче здаватися, і правильно робить. Але Трамп це знову сприймає як особисту образу. Ось знову, хто йому заважає? Зеленський! Тобто і тоді Зеленський завадив, і зараз.

- Але і у Путіна є така риса – він пам'ятає образи. У цьому вони схожі з Трампом?

Це цілком людське. Є люди, які нікому нічого, крім себе, ніколи не пробачають. У цьому нічого такого немає, це не якийсь там біном Ньютона. Таких людей повно навколо. Я, наприклад, намагаюся з такими не дружити...

Трамп не розуміє, що Путін не хоче миру. Путін його (Трампа) намагається обдурити. Ось він (Путін) послав свого міністра на переговори, ніби як старається, готовий говорити, хоче миру. А насправді, він нічого не хоче. Вони (росіяни) на цих переговорах висунули абсурдні, абсолютно максималістські вимоги. Вони ні на сантиметр не відступили від своїх найагресивніших планів. Вони тільки хочуть, щоб Америка погодилася з цим планом. Трамп, ну, принаймні, поки, на це не йде, але в його голові крутиться: «Хто мені знову заважає, вдруге? Зеленський!». Ось вам і роздратування. Інша справа, що з цього вийде, це треба дивитися.

Тому що Трамп емоційна людина, непередбачувана. Кожен день різні його помічники говорять різні речі, і з цим нічого зробити не можна. Ви запитаєте у мене: що з цього сухий залишок? Я вам скажу: ніхто не знає, сам Трамп не знає конкретно, чого він хоче. Він хоче своєї перемоги за будь-яку ціну. Зеленський йому у цьому заважає, тому він відчуває до Зеленського роздратування.

- Потрібно до цього спокійно поставитися. Подивимося, що буде у реальності далі. З цих переговорів поки нічого не буде. З розмов Трампа, з дуже багатьох, до речі, заяв, обіцянок Трампа ніколи нічого конкретного не відбувається. Це було і за першого його президентства, і зараз. Тому, мені здається, Зеленському не потрібно смикатися, входити в це пікірування з Трампом. Він щойно обраний, з ним ще чотири роки працювати. Який сенс загострювати персоніфіковану полеміку? Не хочу виглядати так, що я даю поради, але мені ось так здається.

- Все-таки особлива різкість і до Зеленського, і до України з'явилася саме зараз...

- Дозвольте не погодитися. Я ж кажу, перша образа була у 2019-му році. Друга образа по-справжньому настала тільки кілька днів тому, коли вони (російська і американська делегації) сіли в Ер-Ріяді поговорити, і раптом виявилося, що ні про що не домовилися. І ось тут Трамп зрозумів, що переговори про мир або навіть про перемир'я – це ще далеко взагалі, навіть на горизонті не видно. Але він звинувачує у цьому не Путіна, а Зеленського, це несправедливо, але так він влаштований. Це відповідь на питання, чому саме зараз Трамп настільки різко висловлюється і нападає на Зеленського. Переговори, які відбулися в Ер-Ріяді, були принизливими для Америки. (...)

- Якби ви зараз були міністром закордонних справ України, які б головні козирі в переговорах з Трампом пред'явили б?

- Я б не входив ні в якому разі в персональну полеміку (з Трампом), у пікірування. Хоча спокуса, я розумію, велика. Я б пояснював, продовжував пояснювати елементарні речі про Путіна. Для цього можна дуже швидко зібрати навіть ціле досьє або книгу висловлювань Путіна в різний час, його дій. Це не проблема. Зібрати його висловлювання і дії, які доводять, що Путін напав на Україну тільки тому, що йому це близько, це поруч. Бо якщо Україні може бути вільною, то чому Росії не можна бути вільною? Але в першу чергу потрібно пояснювати, що взагалі стратегія Путіна антиамериканська з самого початку і до кінця. І у цьому сенсі війна в Україні – це тільки один з осередків війни проти Заходу, яка має гібридний характер зараз, але в одному місці він запалив справжнє гаряче вогнище прямого військового зіткнення.

І тому треба, щоб Трамп «дав по руках» Путіну в Україні. По-перше, для того, щоб допомогти героїчному українському народові. По-друге, для того, щоб зупинити загальне просування, загальний наступ Путіна. По-третє, для того, щоб показати Китаю і тому ж Ірану, що Америка – це не паперовий тигр, над яким можна знущатися, ось як на цих переговорах в Ер-Ріяді. Путін не розуміє ніяких переговорів, він розуміє «у зуби».

Ось тоді розмова буде короткою: «Забирай війська з України – і буде тобі мир». Які проблеми? Ти їх послав туди – ти їх відкликай. Завтра він відкличе, нічого не станеться, крім того, що буде мир. Значить, якщо Трамп хоче миру, йому потрібно просто сказати Путіну: «Вова, забирайся до чортової матері з України!». Потрібно палицю Путіну показати по-справжньому. Дати, наприклад, Україні ракети Tomahawk (крилаті ракети, які просить Україна у США). Особливо навчати військових ними користуватися не потрібно, це не літаки F-16 – складна апаратура. Путін відразу змінить тон, розумієте? Відразу розмова стане більш конкретною. Тому ось це і треба пояснювати по-простому. Треба пояснювати, що Путін – це загроза для Америки, для Заходу. А Україна – це тільки поле бою зараз. (...)

___________________________

Уривок з інтерв’ю "Главкому" першого російського міністра закордонних справ (1990-96) Андрія Козирєва. З 2012 року ексурядовець емігрував до США, де зараз мешкає. З початку повномасштабної війни Козирєв активно підтримував Україну.

Автор інтерв’ю: журналіст "Главкому" Михайло Глуховський.